Wywiady dla V RP – Barbara Nowacka

Jest działaczką ruchów lewicowych, społecznych i kobiecych. Aktywność społeczną rozpoczęła w 1993, pracując w Telefonie Zaufania dla Kobiet. Była członkinią Unii Pracy. Uczestniczyła w protestach antywojennych przeciw wojnie w Jugosławii, Iraku, Afganistanie. Była jedną z koordynatorek marszu alterglobalistycznego w 2004 r. w Warszawie. 

Jest współzałożycielką organizacji „Młodzi Socjaliści”. W latach 2015-2017 była współprzewodniczącą partii Twój Ruch a w 2015 r. stanęła na czele Koalicyjnego Komitetu Wyborczego Zjednoczona Lewica. Obecnie działa w Inicjatywie Polskiej – stowarzyszeniu zrzeszającym samorządowców, działaczy oraz aktywistów o poglądach postępowych i proeuropejskich z całej Polski. Ukończyła studia z zarządzania na Wydziale Zarządzania UW oraz studia MBA we Frankfurcie. Jest Kanclerzem Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych. 

1. Wybory prezydenckie i parlamentarne wygrała w 2015 roku Zjednoczona Prawica pod przywództwem PiS. Jakie Pani zdaniem były główne przyczyny wysokiego poparcia wyborców dla PiS?

Okazało się, że PiS ma bardziej trafiającą do ludzi opowieść i to opowieść, stojącą w kontrze do Platformy Obywatelskiej, bardziej niż PO prospołeczną. Sukcesem PiS był także kiepski stan Platformy. Wielu rzeczy Platforma nie widziała, nie chciała zrobić, a do innych rzeczy zabrakło im odwagi, by je zrobić.

PiS (zresztą tak jak i lewica) zauważał, że zdobycze gospodarcze Polski nie przekładają się, tak jak ludzie by chcieli, na ich stan posiadania, czyli że żyjemy w kraju, który jest coraz zamożniejszy, a jednak ludzie zamożniejsi wcale nie są. A zatem sukcesem PiS była także słabość PO. Platforma grzała ciepłą wodę w kranie, a ludzie potrzebowali trochę „odświeżenia”. No i poza tym Prawo i Sprawiedliwość stworzyło wrażenie, że to „odświeżenie” coś ludziom da. Da to, czego potrzebowali.

PiS używał przy tym różnych manipulacji. Jak choćby ta, kiedy obiecywano, że Antoni Macierewicz nie zostanie ministrem. Pokazywano tylko taką przyjemną twarz PiS-u. Wykonali „numer wyborczy”: schowali swoich radykałów i pokazali się jako partia, którą tak naprawdę nie są. Zaprezentowali się jako propaństwowi konserwatyści. A jak wiemy okazało się, że są także tymi, którzy chcą rozwalać instytucje państwa, radyklaną prawicą.

Lewica też przegrała w tych wyborach. Prawo i Sprawiedliwość garściami czerpało z naszych postulatów. Prezentowano je ludziom, którzy chcieli głosować na projekty socjalne: na walkę z umowami śmieciowymi, na wzrost wynagrodzeń. Politycy PIS-u sprawiali wrażenie tych, którzy są więksi i silniejsi od lewicy, dlatego część uznała, że to właśnie oni mają większą szansę realizacji tych postulatów. Ludzie postanowili głosować na program podobny do lewicowego i przenieśli się ze swymi głosami do PiS-u. Lewica instytucjonalna, ta którą znamy, nie dawała tym ludziom nadziei, że ma szansę na wprowadzenie tych oczekiwanych zmian socjalnych w Polsce. Mówiąc o lewicy instytucjonalnej, mam na myśli głownie Sojusz Lewicy Demokratycznej. Po wyborach prezydenckich, już nawet wyborcy SLD nie wierzyli, że będą poważną siłą w parlamencie.

Pomysł stworzenia Zjednoczonej Lewicy był potrzeba w wyborach 2015 propozycją pewnego rodzaju odświeżenia – w tym odświeżenia kadrowego. Zakładał wprowadzenie nowych ludzi do polityki, współczesną retorykę i tematy ważne nie historycznie a perspektywicznie. Na listach znaleźli się ludzie z Partii Zieloni, aktywiści działający w obszarze praw człowieka, w tym aktywiści opowiadający się za realizacją praw kobiet oraz LGBT. Tego SLD, w samej swej istocie bardzo konserwatywny, nigdy nie chciał zrobić. Razem z nami startowali także związkowcy. Daliśmy szansę młodym związkowcom. Sam pomysł Zjednoczonej Lewicy był pomysłem dobrym. Niestety jej słabością było to, że młodsze pokolenie w SLD nie dało rady zdominować i zepchnąć swoich starszych kolegów do drugiego szeregu – w większości to ci starsi byli liderami na listach. I pojawiali się w mediach, często ze stanowiskiem sprzecznym wypracowanym zalożenim. I tak jak na przykład w sprawie uchodźców… my mówiliśmy, że uchodźcom należy pomagać, kiedy za chwilę pojawia się Leszek Miller i oświadcza, że Polska nie powinna przyjmować uchodźców. To był problem. A on występował tak nie dlatego, że takie stanowisko miała partia, ale robił to w obronie swojego życiorysu.

2. Obecna polityka rządu, zmierzająca w kierunku dyktatury, budzi wiele sprzeciwów i protestów społecznych, wciąż jednak poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości nie spada. Co jest tego przyczyną Pani zdaniem?

Po pierwsze rządzący mają bardzo dużo szczęścia. Gospodarka rozwija się dobrze, pieniądze z UE są i cały czas płyną wartkim strumieniem, pojawiają się liczne inwestycje. Rynek pracy w Polsce także funkcjonuje całkiem nieźle. Szczególnie, że już kilka lat temu duża część tych, którzy poszukiwali pracy oraz ci, którzy byli nisko wynagradzani, skorzystali z okazji i wyjechali za granicę, aby pracować w krajach Unii Europejskiej. To bardzo źle dla kraju, ale faktem jest, że mamy teraz bardzo niskie bezrobocie. Dziś wręcz potrzebujemy, żeby to do nas ludzie przyjeżdżali pracować.

To jest jeden z powodów, dla których PiS ma się  dobrze. Jest dobrze, bo jeszcze mają pieniądze. Nawet pomimo swoich błędów w rozmaitych politykach cała gospodarka też idzie jeszcze dobrze. Bo relacje gospodarcze ze światem i Europą przecież jeszcze są, istnieją. Poprawiła się ściągalność podatków, bo ludzie zwyczajnie się przestraszyli, a szczególnie ci mali i średni przedsiębiorcy. Ci duzi jakoś się dogadali, mniejsi nie mieli tyle wpływów. To, że podatki są ściągane skuteczniej, to oczywiście dobrze. Wolałabym jednak, żeby PiS opodatkował wielki kapitał, a nie gnębił małe firmy i promował SKOK-i.

Inną sprawą jest to, że społeczeństwo – szczególnie elektorat PS-u – jest zachwycony rewanżyzmem, który PiS próbuje stosować, gwałtownie wymieniając elity. Nawet nie chodzi tylko to, że elity – wymienia wszystkich, kogo można wymienić, stawiając „swoich” na stanowiska – części elektoratu PiS-u bardzo się  to podoba. Widzą tu teraz dla siebie miejsce. Dostrzegają szansę na swój awans. To oczywiście wymaga wyrzeczeń i „przysięgania ślepej wierności Prawu i Sprawiedliwości”, ale wiele osób godzi się  na to. Musimy zdać sobie sprawę, że kilkanaście procent naszego społeczeństwa jest zadowolone.

PIS uderza także w wątki historyczne. W ten sposób wchłania tak naprawdę skrajną prawicę. I chociaż wydawałoby się nam nie do pomyślenia, co jednak tak dośiwadczony i wykształcony człowiek jak Jarosław Kaczyński opowiada, ta jego obrzydliwa retoryka, np. to, że uchodźcy roznoszą pierwotniaki zachęca do rasizmu, ksenofobii i agresji. PiS uderza w prawa kobiet, lekceważy homofobię. To pozwala mu „zgarnąć” rozproszoną  skrajną prawicę i to zawsze dodaje mu te parę procent.

Z drugiej strony PiS zaczyna jednak odstraszać część swoich zwolenników. Odstrasza część konserwatywnych intelektualistów, którzy zaczynają się  buntować i odchodzą od PiSu. Dostrzegają przecież, że PiS robi przekręty, nadużywa władzy i publicznych pieniędzy… choćby ta ostatnia głośna sprawa, w której przepompowano kilkanaście milionów z publicznej kasy na promocję pisowskiej „reformy sądownictwa”, czyli de facto zawłaszczenia sądów przez PiS. I to budzi olbrzymi niesmak wśród wielu prawicowców, ale oni jednak nie widzą, na kogo mieliby w alternatywie zagłosować. bo opozycja w Polsce nie jest w świetnym stanie. Warto jednak zauważyć, że PiS także nie było świetnie zorganizowane aż do 2014 r. Dopiero po wyborach do parlamentu europejskiego w 2014 zaczęli działać spójnie i sprawnie.

3. Czy są obecnie na scenie politycznej opozycyjne partie albo ruchy społeczne, które mają wizję przyszłości, atrakcyjną dla znacznej części społeczeństwa? Czy mają jakąś swoją słyszalną polityczną opowieść, która ma szansę uzyskać wysokie poparcie w następnych wyborach parlamentarnych?

Trudno oczywiście o  wspólną wizję z neoliberałami czy konserwatystami – a takie są najsilniejsze partie opozycyjne. Bliskie są mi ruchy, które taką progresywną wizję mają. I jest ich coraz więcej. Mam wrażenie, że spotykamy się coraz częściej z ruchami, które idą w tym samym kierunku, tylko z coraz większymi grupami ludzi wokół.

Dla mnie istotne jest to, że sprawy o których mówię od lat, są wreszcie widoczne, głośne  – czyli walka o prawa kobiet. Ten temat przez lata traktowany był przez liberałów – przez mainstream – jako nisza. Demonstracje feministyczne czy pro-choice liczyły po kilkadziesiąt do kilkuset osób. Teraz, dzięki naszemu stałemu zaangażowaniu jest to jeden z tematów głównych. Nie myślę tu tylko o prawach reprodukcyjnych, ale o całym systemie, w którym kobiety żyją. A więc poczynając od niesprawiedliwości w systemie edukacji, dostępie do służby zdrowia i systemie emerytalnym, który jest w Polsce systemem szczególnie krzywdzącym kobiety. Poza tym sposób konstruowania czasu pracy, a jest on taki, że nie sprzyja kobietom. Problemem jest też przemoc domowa, z którą politycy „walczą” przed kamerami, a potem godzą się, żeby nawet w  ich szeregach byli „przemocowcy”.

A czy jest propozycja konstruktywna? Bo ponarzekać każdy umie. Tak. Są propozycje, w jaki sposób zmieniać politykę społeczną wobec kobiet, jak kształtować system emerytalny itd. Na przykładzie stowarzyszenia Inicjatywa Polskiej mogę powiedzieć, że niektóre rzeczy już wdrażamy. Na przykład w Poznaniu mamy szczęście mieć vice Prezydenta miasta. Realizujemy tam program tanich, dostępnych mieszkań na wynajem, rozwija się budownictwo socjalne. To można zrobić. Trzeba mieć tylko odpowiednie narzędzia – właśnie takie, jak te programy. Poznański program mieszkalnictwa dużo lepiej się sprawdza, niż szumnie otwierany przez Beatę Szydło program „Mieszkanie plus”. Bo tam są mieszkania. Bo można je odzyskać i nasz program pokazuje jak.

Takie programy można wskazać na wielu takich małych przykładach. Choćby takie jak kolejna kampania, jaką  prowadziliśmy w Inicjatywie Polska „Dzieciaki bez biletów” czyli bezplatan komunikacja publiczna dla uczniów szkół podstawowych. Udało się nam doprowadzić do wprowadzenia w Warszawie, w wielu miastach złozylismy obuwatelskie projekty w tej sprawie.

Ale dzieje się też wiele innych rzeczy, które zaczynają się  rodzić w przestrzeni publicznej. Przed chwileczką dostałam książkę Krzysztofa Iszkowskiego o innej historii Polski – historii Polski takiej, jak my ją widzimy. Wreszcie jest to opisane po ludzku, bez zadęcia.

Co pociągną za sobą te ruchy i programy? Gdyby mnie zapytano, nawet w styczniu 2016 roku, czy przyjdą w Polsce tłumy na demonstrację dotyczącą liberalizacji prawa aborcyjnego, powiedziałabym, że „nie sądzę”. A trzy miesiące później były pierwsze liczne demonstracje. Odpowiadam więc: tak! Ludzie przyjdą, bo będzie ich pociągała wizja Polski normalnej, europejskiej, sprawiedliwej.

Przyjrzyjmy się  dla przykładu ruchom proekologicznym i działaniom partii Zieloni.. Tu mamy agendę dotyczącą czystego powietrza, poszanowania przyrody, zrównoważonego rozwoju. Coraz bardziej te tematy rezonują  z innymi. Zeszłoroczny smog, obecna wycinka Puszczy Białowieskiej powodują, że zaczynamy myśleć ekologicznie.

Albo ruchy miejskie – kolejne siły, które pokazują jak można dobrze zorganizować przestrzeń miejską, dbając o interesy dotychczas z tej przestrzeni wyklucznych.

Partia Razem wykonuje bardzo dobrą  pracę u podstaw, przekonując pracowników. Idąc na każdy protest, gdzie łamane są prawa pracownicze, docierają do kolejnej grupy ludzi.

Inni znów przekonują ich swym działaniem, dlaczego niezmiernie ważna jest niezawisłość od rządzących instytucji publicznych i obywatelskich. Można to pokazywać w kontekście prawno-człowieczym albo pracowniczym i to się wciąż dzieje.

Zmiana nie dzieje się szybko – to nie jest spektakularne. Natomiast przyglądając się konserwatywnej scenie politycznej, zaobserwować można znużenie „tą samą nudą”. Zajmują  się obroną za wszelką cenę tego samego status quo, którego większość z nas już miała dosyć.

To, co nas łączy z liberałami i konserwatystami, to dyskusja o Unii Europejskiej i przekonanie, że Polska powinna w niej być. Tylko że politycy z Platformy Obywatelskiej powiedzą: niech Unia się  nie zmienia. A ja powiem: wręcz przeciwnie, Unia musi się  zmienić. Musi się  zmienić na Unię jawną, sprawiedliwą i solidarną. Opartą na wartościach i na prawach człowieka, w tym na prawach pracowniczych, rozumianych jako fundament i wspólnotę. Ale Polska musi wziąć udział w tej dyskusji i tam być. Mam wrażenie, że „ta wajcha” przechodzi coraz bardziej na lewo. Przejawia się  to nawet na poziomie symboliki. Wszyscy chyba widzą jaki szał i entuzjazm wzbudza Robert Biedroń, gdzie się  tylko pojawi. Dostaje premię za skuteczną  politykę w Słupsku i za uczciwość. Jest nadzieja.

4. Jaka powinna Pani zdaniem taka wizja-opowieść wyglądać/brzmieć, żeby mogła przekonać społeczeństwo?

To wizja Polski o silnych instytucjach, niezależnych od żadnej władzy. Polski sprawiedliwej społecznie, nie zapominającej o najsłabszych, włączającej, inkluzywnej, ale też Polski, w której przepisy zakładają to, w co ja tak mocno wierzę:, że ludzie są dobrzy, mądrzy i uczciwi. Czyli wizja Polski bez państwa opresyjnego, bez państwa szpiegującego, bez nadmiernej, absurdalnej wszechobecnej kontroli. A także wizja państwa równego traktowania swoich obywateli oraz małych i średnich przedsiębiorców. Państwo, które będzie rozumiało, że obywatel jest słabszy od państwa, a więc będzie stało zawsze po stronie obywatela, także w jego sporze z instytucjami państwowymi.

I wierzę, iż każdy człowiek w przyszłej Polsce będzie się  czuł dobrze bez względu na płeć, wiek, rasę, pochodzenie, religię lub brak religijnej wiary. A jeśli chodzi o nierówności ekonomiczne, to niezbędne jest tu stosowanie zasady równych szans – a zatem bogatsi powinni więcej dokładać do wspólnego dobra, żeby się  w państwie działo lepiej.

5. Jak Pani postrzega pomysł budowy „V Rzeczpospolitej”, czyli projektu politycznego, który zerwałby z wadami III i IV RP? Czy taki nowy początek jest potrzebny?

Tak. Jest potrzebny. To jest jakaś  kolejna szansa – takie miejsca spotkań jak portal „Porozumienie dla V RP” są potrzebne. IP organizuje tez laboratoria programowe, gdzie prowadzimy dyskusje programowe z ludźmi z którymi łączą nas wartości. Bo każda z inicjatyw tego rodzaju, jak  Inicjatywa Polska – dla mnie, dla zielonych – Partia Zieloni, a dla innych na przykład ruchy miejskie, są miejscami, w których porozmawiać można z różnych perspektyw i o rzeczach, które nas łączą.

Nawet jeśli nie zdecydujemy się w przyszłości robić czegoś razem, to jednak razem wypracowujemy coś intelektualnie ważnego i potrzebnego.

PiS, póki było samo do 2014 r., wcale nie odnosiło spektakularnych sukcesów. Dopiero wchłonięcie paru innych organizacji i posłuchanie tego, co mówią, dało efekty. 500+ to nie jest pomysł PiSu. To pomysł, który przez kilka lat promował Paweł Kowal z Polska Razem. Posłuchali go. Może my też zaczniemy się  wzajemnie słuchać i dobrze, że są miejsca, gdzie możemy to robić.

Ale mamy do Pani jeszcze jedno, dodatkowe pytanie. Dziś w radio TOK FM Robert Biedroń pytany przez prowadzącego program o lidera czy liderkę, która lub który mogłaby, mógłby stać się  twarzą Polskich przemian po PiSie, wymienił Pani nazwisko. Co Pani o tym sądzi?

Roberta Biedronia bardzo cenię i jeżeli coś ma się zmienić na dobre w Polsce, to ja bardzo na niego liczę. I jeżeli będzie wola i chęć, to zrobimy to razem.

Natomiast ja mam dość poszukiwania liderów. Czy PiS nerwowo poszukiwał Beaty Szydło? Nie. Bo był Jarosław Kaczyński, który wolał gdzieś się schować. Prowadził swoje poszukiwania intelektualnie. A my się wciąż zajmujemy poszukiwaniem kogoś, kto stanie na froncie, a nie zajmujemy się poszukiwaniem idei, które nas poniosą. Ja wolę nazywać idee, które mam nadzieję nas poniosą, a te idee „wyciągną” te osoby, które staną się naszymi liderami czy liderkami. Naszą siłą jest różnorodność i nie jest tak, że widoczna musi być tylko jedna osoba. Zobaczymy, jak będzie. Ważne jest, by idea nas niosła i… trochę szczęścia.

O przy okazji. Pragnę przypomnieć, że zbieramy podpisy pod projektem „Ratujmy Kobiety”. Bardzo proszę o wsparcie naszej akcji podpisem, głosem i ewentualnie niewielkim finansowym datkiem. https://www.facebook.com/kampaniaratujmykobiety/

Share on FacebookShare on Google+Tweet about this on Twitter